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Commento da Andrea Pavani su 14 Settembre 2017 a 20:49

Ah ok perfetto grazie :)

Commento da carlo totaro su 13 Settembre 2017 a 11:37

ciao Andrea, c'è qualche piccola imperfezione nel tuo riassunto ma è quasi tutto esatto. Per rispondere al tuo esempio,quando la licita va 1P-2SA( fit  quarto o + forzante a manche) e l'apertore replica 3SA ( mano buona ma senza singoli e con un solo asso), il rispondente con 2 Assi DEVE proseguire con la cue bid più economica anche se ha brutte atout; basta ricordare nel proseguimento della licita  la regoletta che dice che "nessuno può superare il livello di manche se non ha almeno A o k di atout", quindi nel proseguimento sarà l'apertore con le atout belle a superare il livello di manche , ma bisogna per il momento comunicargli che abbiamo 2assi facendo la cue bid.

Commento da Andrea Pavani su 12 Settembre 2017 a 12:16

Ciao Carlo, un ripasso generale (salvo errori, a beneficio dei lettori) sulla ridichiarazione dell’apertore dopo apertura 1 nobile e  risposta 2SA del compagno (15/+ PK).

 L’apertore può/deve licitare :

 

1) 3 in un colore laterale, con S/V nel colore

2) 3SA con 1A qualsiasi (possibile quello d’atout, vedi dopo) e mano non minima (17/+ PK)

3) Ripiega a 4 nel nobile d’apertura con mano minima (15/16 PK), anche con 2A se manca il controllo in atout.

4) Rialza a 3 nel nobile d’apertura con mano non minima (17/+ PK) e 2A, garantendo il controllo in atout, cioè può avere l’A di atout + 1 A laterale o 2A laterali + K atout

5) Fa una CB a livello 4, con 2A laterali, senza il controllo in atout (A/K), altrimenti avrebbe risposto 3 nobile.

 

Quello che mi preme sottolineare, per l’eventuale proseguimento alla ricerca dello slam, è che sia il 3SA, che la CB, NONgarantiscono il controllo in atout. Il 3SA può anche averlo, esempio 1A in atout, ma la CB esclude categoricamente A/K atout e garantisce invece 2A laterali.

 

Il partner, quindi, se vuole proseguire con una CB nella ricerca dello slam,  deve avere :

 

1) Almeno 1A dopo il rialzo a 3 nel nobile dell’apertore

2) Almeno 2A + il controllo in atout (? non ne sono sicuro, vedi esempio) dopo la ridichiarazione 3SA dell’apertore

3) Almeno 1A + il controllo in atout dopo la CB dell’apertore

4) Dopo la ridichiarazione  a colore dell’apertore, che mostra S/V nel seme, il partner :

            a) Dice 3SA se ha 1A qualsiasi

            b) Ripiega a 4 nel nobile d’apertura se non ha Assi, oppure con 2A ma senza il controllo in atout ( se ho capito bene…)

            c) Fa una CB se ha 2A , iniziando dal seme di atout se ha A/K in atout

 

Questo lo schema, ma ci dev’essere qualche errore (mio), nella ricerca dello slam…

 

Mettiamo che l’apertore abbia AK ♠, ed il p abbia 2 A laterali. La licita :

1♠ - 2SA - 3SA - ?

a) Se il p risponde 4♠ perché non ha il controllo a ♠, si potrebbe perdere uno slam pur avendo in linea 4 carte chiave, e magari il rispondente ha pure la Q♠…

b) D’altra parte, se il p, pur non avendo il controllo a ♠, fa una CB (uscendo dallo schema), si potrebbe approdare ad uno slam infattibile perchè l’apertore aveva un A laterale (invece di AK♠) e quindi la linea non ha controlli in atout…

 

NOTE

 

In “letteratura” ho trovato molti esempi in cui la ridichiarazione di 4 nel nobile dell’apertore mette in serio imbarazzo il partner, quando questi abbia una mano forte, ma non sia sicuro che regga il livello 5. L’apertore può infatti avere uno “straminimo”, come dici tu, o (da schema) anche 2A ! Molti esperti usano 3♣ dell’apertore per mani assolutamente minime (anche con S/V !) con schemi (abbastanza complessi) per mostrare la distribuzione e la forza (es se è 5422, se il nobile è 6°, se è una 5332, se c’è un secondo palo 5°, e persino differenziare i singoli dai vuoti !)

Esempio Larry Cohen qui : https://www.larryco.com/bridge-learning-center/detail/45

Sicuramente lo schema “k” è più adatto a non esperti, e si concentra sugli A ed il controllo in atout, facilitando enormemente la successiva ricerca dello slam, ma la ridichiarazione 4 nobile dell'apertore copre molte (forse troppe) mani, ed anche la licita che  mostra il singolo (universalmente adottata), non ne delimita sufficientemente la forza.

A me preme la tua risposta all’esempio che ho fatto, perché c’è sicuramente qualche errore nello schema generale da me riportato.

Commento da carlo totaro su 2 Maggio 2017 a 13:55

Caso classico di psichica: 1C a sinistra, Dbl del compagno e 1P l'avversario di destra. Ebbene in questo caso il Dbl significa: le picche le ho io e il Rho sta facendo il furbetto

Commento da carlo totaro su 2 Maggio 2017 a 13:52

eheheh Andrea, per rispondere a tutto devo scrivere un trattato, anche perchè ci sono dei casi che non hai previsto:per esempio quando l'avversario di destra ( il famoso RHO) fa una psichica(in tal caso Rho potrebbe anche essere  il diminutivo di rhompiballe).

Commento da Andrea Pavani su 2 Maggio 2017 a 13:29

Ciao Carlo, una "domandina" che sembra un trattato... se non hai tempo mi basterebbe anche solo una risposta sintetica :)
Come al solito quello che scrivo è rivolto per illustrare il tema ad eventuali lettori interessati, non certo a te ! Riguarda 3 tipi di contro : Responsivo, Rosenkrantz e Snapdragon (!)

Contro Responsivo , Rosenkranz (oppure Snapdragon)

 

Ci sono 5 situazioni molto comuni, nella dichiarzaione “difensiva”, in cui bisogna mettersi d’accordo su cosa signfica il nostro contro (o surcontro). L’apertore è alla nostra sinistra, ed il partner interviene col contro o a colore. RHO è l’acronimo inglese per right opponent, cioè l’avversario di destra.

 

A) Sul contro del p RHO appoggia l’apertore

B) Sul contro del p RHO cambia colore

C) Sull’intervento a colore del p RHO appoggia l’apertore

D) Sull’intervento a colore del p RHO cambia colore

E) Sull’intervento a colore del p RHO contra (negativo)

 

- Dopo A molti usano il contro come responsivo per mostrare la 4-4 nei minori dopo apertura nobile, la 4-4 nei nobili dopo apertura minore. Con un nobile solo, invece, lo si licita. Altri sono meno restrittivi, dopo apertura nel minore tollerano la 4-3 nei nobili. Non si usa il contro responsivo se la mano è adatta a SA. Per i punteggi minimi, ho trovato disaccordo in letteratura (come al solito). In genere almeno 6 punti per il livello 2, una decina per il livello 3 e bisogna anche precisare fino a che livello si impiega.

- Dopo B alcuni usano ancora il contro come responsivo, che mostra gli altri 2 pali, tassativamente 4-4.

- Dopo C alcuni usano ancora il contro come responsivo, altri come Rosenkrantz (vedi dopo).

- Dopo D o E la maggioranza usa il contro Rosenkrantz (dopo E il surcontro). Mostra 6/10 punti ed appoggio 3° di A o K o Q (alcuni solo A o K) così che il p può, se vuole, uscire di piccola per far prendere il p. L’appoggio diretto, di conseguenza, nega A o K. In genere lo si usa solo fino a livello 2. Altri invertono il significato (reverse-Rosenkrantz), cioè l’appoggio diretto mostra un onore ed il contro lo nega, sul presupposto che se la mano è più forte (avendo l’onore in appoggio) è meglio alzare subito il livello della licita.

- Infine dopo D alcuni invece del contro Rosenkrantz, lo usano come Snapdragon. Mostra 6/9, palo 5°/+ (il palo non ancora nominato) e tolleranza per il seme del p (2 carte se nobile, o onore maggiore 2°/3 carte se minore)

 

Come si vede, gli schemi applicati sono vari… tu come ti regoli in queste 5 situazioni ?

Commento da carlo totaro su 28 Aprile 2017 a 12:08

Andrea, hai scoperto il buchetto del naturale SAYC ed io alla prossima lezione ti dirò esattamente come ho risolto il problemino. Ricordamelo e sarà il primo argomento della lezione. Ciao

Commento da Andrea Pavani su 28 Aprile 2017 a 10:45

Ciao Carlo, una domanda di "sistema".

Nel SAYC (standard american yellow card) la risposta 1SA su apertura nobile arriva fino a 10 punti, ed è passabile. La risposta 2/1 quindi va da 11 in su e promette un'altra dichiarazione.  

Nel 2/1 "classico" invece (come lo giocano loro), la risposta 1SA su apertura nobile arriva fino a 12 punti ed è forzante un giro, non passabile (è il cosiddetto 1SA forzante), ne consegue che la risposta 2/1 va da 13 punti (12 buoni) in su, ed è forzante manche.

Giocando la Gazzilli, la 1SA arriva fino a 10 punti (se ho capito bene), quindi da 11 in su si fa la 2/1 come nel SAYC. Quindi, per esempio, 1♠-2♦ promette 11/+. Questo però implica un 2/1 non forzante manche...

Commento da carlo totaro su 26 Aprile 2017 a 11:16

ciao Andrea, secondo me no. Se eri terzo di mano si, perchè avresti disturbato l'avversario quarto di mano dando comunque una indicazione di attacco al compagno; da primo di mano disturbi sicuramente gli avversari ma ANCHE IL COMPAGNO. Immagina il poveretto di fronte con KQxx, AQxx,KQxx ,x : sicuramente ti sta mandando mandando le maledizioni...

Commento da Andrea Pavani su 23 Aprile 2017 a 0:49

Ciao Carlo, prima contro zona, primo di mano.


♠ J 8 5 4   ♥ J   ♦ 7   ♣ A K 9 8 5 4 2

E' corretto aprire 3♣ anche con 4♠ a lato ?

Grazie

Commento da carlo totaro su 30 Marzo 2017 a 20:43

Andrea, con le 4 4 forti è meglio interrogare e reinterrogare e poi fissare l'atout se scopri un fit, con le 5 4 puoi fare il transfert e poi dichiarare il secondo seme se la quinta è un nobile altrimenti puoi procedere come sopra usando interrogative e reinterrogative per decidere.

Alle sequenze del punto B) la 1) è una mano con 5C e 4P forzante , la 3)è una mano con 5P e 4C forzante mentre la 2) e la 4) sono mani particolari in cui la seconda licita a salto è un singolo/vuoto( tipo splinter) e almeno la sesta nel seme del transfert. tutto dichiarazioni forzanti almeno a manche.

Commento da Andrea Pavani su 21 Marzo 2017 a 12:53

Ciao Carlo, sto ripassando le risposte all'apertura 1SA.

Ho gli appunti sulle 55 da manche e da slam e monocolori minori deboli e forti (in pratica le risposte transfer 2♠ e 2SA).

A) Come tratti le 54 minori o le 44 minori da slam ? (Stayman e reinterrogativa ?)

B) Cosa indichi con le seguenti sequenze transfer :

           1) 1SA-2♦-2♥-2♠ 

           2) 1SA-2♦-2♥-3♠ 

           3) 1SA-2♥-2♠-3♥ 

           4) 1SA-2♥-2♠-4♥ 

Grazie

Commento da carlo totaro su 7 Marzo 2017 a 13:55

Andrea, la variante che hai scritto è esattamente quella che gioco io: controlli a livello 2 mentre una eventuale risposta a livello 3 significa solo un bel colore  sesto o + ovvero KQ(J)xxx , quindi con un solo mezzo controllo ma con colore giocabile.

Commento da Andrea Pavani su 7 Marzo 2017 a 13:46

Ciao Carlo, io continuo a ruota libera... hehe.

Ho visto che in letteratura ci sono due correnti sulla risposta al 2♣ forzante : il 2♦ d'attesa, e le risposte ai controlli. Mi sembra che quest'ultima prevalga fra gli esperti.

Ho letto una "variante" interessante, per le risposte ai controlli: 2♦ = 0/1 , 2♥ = 2 , 2♠ = 3 e con 4/+ controlli (raro ma possibile) si dice ancora 2♦ (!). Quindi il 2♦ vuol dire nella stragrande maggioranza dei casi 0/1 controlli, ma se il rispondente "dopo" continua a licitare, vuol dire che ne aveva 4.
Questo per limitare a 3 le risposte ai controlli e permettere all'apertore, con la bilanciata forte (23/+), di dire 2SA.

La ridichiarazione di 2SA dell'apertore si verifica infatti in circa il 90% delle volte che uno apre 2♣ (!), le altre volte ha una monocolore, mentre con le bicolori, come ci hai insegnato tu, si evita l'apertura 2♣, andando sul rever (a salto o meno).

Questo ovviamente integrato con le asking bid a salto che ci hai insegnato.

Commento da Andrea Pavani su 28 Febbraio 2017 a 8:42

Ciao Carlo, sto "rivedendo" le dichiarazioni con fit/appoggio nel nobile del sistema K.

A) Con appoggio 3° e mano positiva (11/+) il rispondente fa 2/1 e poi appoggia. Se l'apertore fa una dichiarazione sotto la ripetizione del nobile d'apertura, il rispondente ha 3 risposte.
Es dopo 1♥-2♣-2♦ il rispondente con 4♥ indica mano minima, con 2♥ mano forte senza A/K d'atout, con 3♥ mano forte con A/K d'atout.

Se l'apertore invece "brucia" il 2♥, per esempio nominandolo lui stesso o facendo una licita superiore, il rispondente impiega il 4♥ ed il 3♥ come sopra, ma per indicare la mano forte senza A/K d'atout, se ha 2 assi fa una cue bid partendo da 3♠ in su.

Es dopo 1♥-2♣-2♥-3♠ = CB a picche, mano forte con 2A ma senza A/K d'atout (se aveva A/K d'atout diceva 3♥).

La mia domanda: se ha mano forte, senza A/K d'atout ma con 1 solo asso, dice 3SA ? (Anche se è piuttosto difficile che senza A/K di atout abbia mano forte con 1 solo A)

B) Dopo apertura nobile e risposta 2SA FM (Jacoby), se l'apertore ha un singolo/vuoto lo dichiara subito. Il rispondente, cito tuoi appunti " Se il compagno ha dichiarato di avere un singolo dichiarare immediatamente 3 in atout  con A e/o K di atout, altrimenti dichiarare 3SA con 1 solo asso oppure iniziare le cuebid con 2+ assi ".

Se ho capito bene, la PRIMA cosa è informare se si ha A/K atout indipendentemente dall'avere o meno uno o più assi. Se quindi dice 3SA mostra 1A ma SENZA A/K atout. 

A conferma metti questo esempio :

Nord     Kxxxx, x, KQJ, AKJx

Sud     AQJx, KQx, xxxx, Qx

La dichiarazione : 1Picche- 2SA

                              3Cuori- 3Picche

                               3SA- 4Picche

Come si vede, sul 3♥ dell'apertore, sud dice 3♠ avendo l'A di atout e NON dice 3SA, pur avendo 1A solo. Poi sarà il p a dire 3SA perchè ha 1A.
Chiedo questo perchè altre volte mi sembrava di averti sentito dire che su risposta a colore (singolo o vuoto), con 1A dice 3SA e con 2/+ fa la cuebid (partendo, in caso, dal seme di atout se ha A/K)

Grazie in anticipo :)

Commento da Andrea Pavani su 10 Febbraio 2017 a 17:51

OK, grazie :)

Commento da carlo totaro su 10 Febbraio 2017 a 14:38

ciao Andrea, io gioco 2/1 forzante a manche ( tranne ovviamente per le licite convenzionali, per esempio la drury con cui 2F/2Q hanno altro significato). Alcune convenzioni per arricchire il Naturale sono necessarie per risolvere le mani al limite come quella da te proposta ,ma le convenzioni non devono creare problemi alla struttura base del Naturale quindi devono essere ben codificate,senza creare alcun intralcio o ambiguità e soprattutto conosciute dal compagno. Una convenzione molto nota in Italia è la Gazzilli che presto impareremo e che risolve parzialmente il quesito da te proposto, ma presto ve ne insegnerò una adatta proprio alle mani da 10/11 punti di risposta alla aperture 1C e 1P. Ciao, presto risponderò con dettagli al tuo quesito.

Commento da Andrea Pavani su 10 Febbraio 2017 a 10:16

Ciao Carlo, 

una mano capitatami recentemente in un torneo, per trarre spunti sulla risposta 2 su 1 "forzante manche".

Ovest apre 1♠ , nord passa (molti con le sue carte hanno contrato), io rispondo 2♦ e sul 2♠ del partner .... passo !

Nord si è meravigliato : " ma il 2 su 1 non è forzante manche ? " . Per la cronaca poi abbiamo fatto 2♠ + 2 e anche se abbiamo fatto 70% chiaramente non ero soddisfatto...

Alcune considerazioni :

1) La maggioranza degli ovest ha risposto (giustamente) 1SA invece di 2♦. Per quanto mi riguarda, accortomi di aver "tirato" la risposta 2/1, non me la sono sentita di proseguire senza fit , e col palo di ♣ sguarnito, il 2SA non mi attraeva. Ho cercato quindi di "frenare" passando... aggiungendo probabilmente errore su errore, e commettendo anche una scorrettezza (?) , in quanto nord, dopo le mie "scuse" ha detto di essersi sentito danneggiato.

2) Se il 2/1 è forzante manche, quanti "punti" necessitano per una risposta "positiva" ? Nel 2/1 giocato dagli americani, cioè quello largamente diffuso, se ho capito bene necessitano 13 punti (o 12 buoni). Loro lo abbinano però, quasi necessariamente direi, con la risposta 1SA forzante all'apertura nobile. Infatti mettono in quest'ultima risposta tutte le mani fino a DODICI punti !

3) Posto che occorra grosso modo un'apertura, per la risposta 2/1, non volendo usare l'1SA forzante, questo arriva fino a 10 punti. Mi "rimangono sul gobbo" le mani con 11 punti (o 12 brutti), che non so dove sistemare... mettiamo nella mano sopra di aver avuto la Q♦ al posto del J♦...

Grazie :)

Commento da Andrea Pavani su 11 dicembre 2016 a 15:26

OK, è più semplice ed anche più intuitivo, grazie.

Commento da carlo totaro su 10 dicembre 2016 a 19:54

ciao Andrea, con meno di 9 p. faccio sempre la dichiarazione più economica possibile, con unica eccezione il privilegio del seme nobile rispetto al minore; pertanto su apertura 1F e dbl del compagno con 4Q e 4C preferisco dire 1C ma con 4C e 4P dichiaro tranquillamente 1C ( comprendo quelli che con Akxx di picche e 10xxx di cuori preferiscono dire 1P, ma non condivido).Non mi preoccupo minimamente se la licita mi torna a livello due del seme minore al giro successivo perché posso dire Dbl. Con 9+p ed entrambi i semi nobili posso surlicitare fin dal primo giro.  

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