Chiedetelo a Nonno k

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Commento da Andrea Pavani su 27 Aprile 2018 a 15:00

OK, lasciamo perdere la CB a 5♥, ma credo sia ben possibile una mano in cui il rispondente, con l'A♣ e senza controllo a ♥, arriva a 12 punti !

L'apertore dopo 1♠ - 2SA - 3♠ - 3SA - 4♦ - 4♠ deve passare, anche sa la linea ha tutti i controlli e 4 carte chiave più la Q atout  ?

Il problema, secondo me, nasce quando uno salta una CB che il partner POSSIEDE, ma questi non ha da fare la CB SUCCESSIVA, e non sa come comunicarlo al partner. Deve quindi giocoforza riportare in atout, e questo riporto in atout (nell'esempio ♠) è di rango superiore alla CB che il partner avrebbe voluto fare (nell'esempio ♥) ed il partner (nell'esempio l'apertore) non sa che l'altro aveva la CB saltata (nell'esempio ♣).

In questo esempio chi "fa il salto" è stato l'apertore (4♦), ma nel post precedente ho mostrato un esempio in cui era il rispondente a "fare il salto" :  1♦ - 1♥ - 2♠ - 3♠ - 4♣ - 4♥ (salto) - 4♠

Questo proprio come meccanismo delle CB, indipendentemente da considerazioni sul punteggio.

Commento da carlo totaro su 27 Aprile 2018 a 13:46

ok, Andrea, la risposta sarebbe troppo lunga, quindi vedremo insieme durante una  lezione come risolvere il problema chemi hai posto; ti anticipo subito però che nella tua sequenza se l'apertore non ha il doppio controllo a cuori non può proseguire quando sa che sulla linea  manca un asso nero perché con attacco a cuori è destinato ad andar sotto; se invece ha doppio controllo a cuori faccio fatica a immaginare la mano del rispondente con solo un asso nero e nulla a cuori.

Commento da Andrea Pavani su 27 Aprile 2018 a 10:47

Ciao Carlo, ancora sulle CB. Per evitare di comporre male le mani, ti dico gli elementi essenziali, so che tu, in caso le "vedi" in un attimo.

L'apertore apre 1♠ e possiede una mano forte senza S/V con, fra le altre carte, : K♠ , Q♠ , A♥ , A♦ 

Il rispondente ha appoggio a ♠  FM e ha l'A♣.

la linea ha quindi tutti i semi controllati, 4 carte chiave più la Q♠, e lo slam ci dovrebbe essere...

La licita va 1♠ - 2SA - 3♠ - 3SA - 4♦ - 4♠ - ?

L'apertore sa che il rispondente ha 1A ma potrebbe essere :

1) quello di ♠ → le ♣ sono scoperte

2) quello di ♣ → tutti i semi controllati

Viceversa, il rispondente sa che l'apertore ha 2A, ma potrebbero essere

a) L'A♦ e l'A♠ → le ♥ sono scoperte

b) l'A♦ e l'A♥ → tutti i semi controllati

Sul 4♠ del rispondente, l'apertore che dice ? 4SA per chiedere i K ? Dipende dalla mano, ma il dubbio che le ♣ restino scoperte gli può comunque rimanere.

Forse può dire 5♥, per far capire al partner che ha anche il controllo a ♥ ma gli manca quello a ♣ ?

In questo caso se il partner ha il controllo a ♣ (caso 2) può andare a slam.

P.S. Ci manca una lezione sulle CB a livello 5, quando e perchè farle, e la "misteriosa" contro-CB 4SA... :)

Commento da Andrea Pavani su 26 Aprile 2018 a 20:40

Scusa ho composto male le mani. Ho capito, per "deduzione" sul punteggio, si arriva in porto... grazie :)

Commento da carlo totaro su 26 Aprile 2018 a 18:45

Andrea, ti rispondo subito. Innanzitutto qualcosa non funziona negli schemi che mi hai riportato perché sud ( l'apertore) per fare rever deve avere 5+ quadri e 4 picche , quindi sia nell'esempio 1 che in quello 2 aggiungo una quadri e tolgo una fiori per rendere la domanda pertinente. La chiave per capire come stanno le cose è nella ricostruzione delle mani di nord e di sud. Nord sa che il suo compagno ha una mano di rever ( rever serio perché fatto con un salto) mentre Sud sa che il suo compagno ha l'apertura perché  ha rialzato a 3 ( con 8/11 p avrebbe detto 4 picche). Nell'esempio 1  ci si ferma a 4picche perchè nella successione delle cue bid si scopre che manca in entrambi i giocatori il controllo di primo o di secondo giro a quadri. Nell'esempio 2 invece c'è il controllo  di tutti i semi e tu affermi correttamente che secondo i miei insegnamenti Sud non può superare 4 picche perché senza un onore alto in atout, tranne casi particolari , come questo. Come si risolve il dilemma?  Sud deve domandarsi dove è l'apertura che gli ha garantito il compagno e si accorgerà che difficilmente potrebbe averla senza un onore alto a picche; certo potrebbe avere tutto a cuori e nulla a picche ma in ogni caso non può avere carte con cui si va sotto a 5. Ecco cosa intendo per casi particolari : quelli in cui c'è la quasi certezza che il compagno abbia almeno una delle due carte chiave e se non ce l'ha in ogni caso posso fermarmi a 5 senza correre rischi.

Commento da Andrea Pavani su 26 Aprile 2018 a 17:34

Ciao Carlo, sulle cue bid... due mani diverse ma lo stesso risultato !?

Dichiara Sud, la riga in basso :

AKxx / KQxxx / Qxx / x

QJxx /AJ / J10xx / AKQ

1♦ - 1♥ - 2♠ - 3♠ - 4♣ - 4♥ - 4♠

Niente di strano... la coppia non ha il controllo a ♦. Ma cambiamo le carte di sud :

AKxx / KQxxx /Qxx / x

QJxx / Jx / AKxx / AKx

1♦ - 1♥ - 2♠ - 3♠ - 4♣ - 4♥ -  ? devo dire 4♠ anche qui, non ho A o K in atout e quindi non posso dire 4SA, il partner passa come sopra...

Cioè si crea la situazione che sud sa di avere i semi sotto controllo, ma non il seme di atout, e deve dire 4♠ , nord NON sa che tutti i semi sono controllati (potrebbe mancare il controllo a ♦) e deve passare. Come si risolve il dilemma ?

Commento da Andrea Pavani su 17 Aprile 2018 a 21:06

Sì infatti dopo che avevo fatto il post mi è venuto in mente l'esempio se il partner apre 2SA.

Commento da carlo totaro su 17 Aprile 2018 a 20:44

più o meno è tutto ok, Per quanto riguarda il punto 1) scriverei in questo modo: "Prudenza a chiedere gli assi quando se ne ha uno solo, o peggio ancora quando non se ne ha neanche uno a meno che non si abbia la certezza che il compagno ne ha a sufficienza per giocare a livello 5, per esempio quando si ha KQxx, Kxxx, Kxxx, x  e il compagno ha aperto 2SA .

Commento da Andrea Pavani su 17 Aprile 2018 a 19:41

Ciao Carlo, rivedendo il tuo sistema di approccio allo slam, riporto le regole (con parole mie), per chi fosse interessato. Alla fine una domandina. 

1) Non si chiedono gli A con 1 A solo. Se il p risponde che non ne ha, andiamo sotto a livello 5.

2) Non si chiedono gli A se non si hanno tutti i semi sotto controllo (per controllo si intende A,K,S,V)

3) Nel caso 2 si procede, eventualmente, con le CB, per accertare la presenza di tutti i controlli. Se un seme è scoperto ci si ferma subito (riporto a manche).

4) Avendo tutti i controlli, si può fare la richiesta d'assi solo se abbiamo almeno A/K in atout (per evitare di chiamare lo slam senza AK in atout)

5) Se il seme d'atout è nobile (normalmente lo si accerta a livello 2 o 3), il passaggio a 3SA indica esattamente 1 A. Il superamento di 3SA è una CB che indica il controllo nel colore, ed il possesso di 2/+ assi. Se uno dei due dichiara 3SA, il partner prosegue con le CB se ha almeno 2 assi (si evita di chiamare lo slam con solo 2 assi in linea)

6) Se il seme d'atout è minore, 3SA è una proposta di contratto. Il passaggio a 4 nel minore indica esattamente 1 A, e come prima il partner prosegue con le CB solo se ha 2 assi. Il superamento di 4 nel minore è una CB che indica il controllo nel colore, ed il possesso di almeno 2 assi.

7) Iniziate le CB, non si può superare il livello di manche senza A/K atout.

8) Quando un seme viene saltato, nel corso delle CB, se il partner va avanti garantisce il controllo nel seme saltato, oltre a quello nel seme che dichiara.

9) Se uno dei due giocatori è transitato per 3SA (1 A), l'eventuale 4SA del partner, è richiesta di K (perchè già sa che il partner ha 1 A solo).

E' un sistema estremamente logico e funzionale. Il 3SA = 1A permette spesso di fermarsi in tempo, ed il partner è come se avesse già fatto la Blakwood (infatti in caso è richiesta di K) ! Per i principianti come me il punto 2) è acquisito, ma attenti al punto 4) e all'analogo punto 7).

Spesso vedo fare "meccanicamente" tutte e 3 le CB (nei semi laterali) e poi chieder gli assi , magari correttamente avendo A/K di atout.

Mettiamo questo esempio

Kxxx

AKx

Qxxx

Ax

1SA-2♣-2♠-3♠ (forzante)-4♣- 4♦. Tutti i semi sono controllati, posso dire 4SA, perchè fare anche la CB a ♥ ?

Se invece avessi

QJxx

AKx

Qxxx

Ax

1SA-2♣-2♠-3♠-4♣-4♦ qui il 4♥ vuol dire che ho la CB a ♥ ma NON ho A/K in atout, e non posso quindi dire 4SA. 

Il partner, in teoria, senza A/K in atout potrebbe ripiegare a manche. L'esempio forse non è molto buono: fa una dichiarazione forzante a ♠ e non ha A/K in atout, ma spero che la mia domanda di fondo resti valida : perchè fare ANCHE l'ultima CB invece di dire subito 4SA, quando tutti i semi sono controllati ? Secondo me solo quando non si ha il controllo in atout, delegando al partner l'eventuale 4SA, se è LUI a controllare le atout. Ma avendolo, tanto vale dire subito 4SA !

Riformulando la domanda : quando conviene fare la terza CB, pur avendo tutti e quattro i semi controllati ?

Dalla domanda, risulta evidente è la mia totale ignoranza sull'utilizzo delle CB sopra manche :) 

Grazie in anticipo per la risposta :)

Commento da carlo totaro su 17 Aprile 2018 a 18:13

se si fanno le cue miste e una cuebid viene saltata il compagno sa se proseguire o meno, nel senso che se neanche lui controlla il seme saltato sa che non cè slam e si ferma immediatamente; se invece si inizia con le cue di primo giro si scopre solo al secondo giro se un seme è sotto controllo e questo secondo giro può avvenire a un livello di non ritorno

Commento da Andrea Pavani su 17 Aprile 2018 a 0:14

OK grazie, era una discussone con un istruttore (anglosassone), loro le giocano sempre di primo livello sopra manche, si vede che non hanno ancora scoperto le cue italiane... hehe 

Commento da carlo totaro su 17 Aprile 2018 a 0:11

no andrea , le cue sono sempre miste

Commento da Andrea Pavani su 16 Aprile 2018 a 23:59

Ciao Carlo, atout ♥, una CB di 4♠ deve essere per forza di primo giro ? E le CB a livello 5 sono sempre di primo giro ?

Grazie

Commento da Andrea Pavani su 11 Aprile 2018 a 16:42

Ciao Carlo, tu usi che 1SA - 2♣ - 2♥ - 3♥ è forzante e non invitante (come gran parte dei bridgisti fanno).

Ho trovato questo articolo, dove l'autore, esaminando i casi dopo apertura 1SA 15/17 e con 8 e 9 punti del rispondente, dopo estese simulazioni e rigorosi studi statistici, afferma che (riassumo con parole mie, se qualcosa ti suona storto meglio che controlli):

1) Senza nobili quarti "usare l'accetta" (si vede che son parole mie...) : passare con 8 punti e saltare a 3SA con 9 punti.

2) Con 1 o 2 nobili quarti fare la Stayman, a meno di avere la (43)33 di 8 punti in Mitchell, che va passata. Senza fit ripiegare a 2SA con 8 punti (ed il parter va a 3SA con 16/17), e saltare a 3SA con 9 punti. Col fit passare (!), a meno di avere una sbilanciata a IMP's, con la quale conviene andare a manche.

Corollario è che è inutile fare l'invito con 2SA senza nobili quarti, o con 3 nel nobile se abbiamo il fit.

Nel caso avessi capito male, riporto il testo del passo conclusivo in inglese (ho sottolineato i punti importanti) : 

With 8HCP at matchpoints, the best results were to pass with 4333; with 4342, 4144, or 4252, use Stayman, but if you find a 4-4 fit, always pass 2M, never raise to 3M to invite game in the major. At IMPs, the best results were with 4333 or 4342, use Stayman and pass 2M if you find a fit; with 4144 or 4252, use Stayman and jump to 4M if you find a fit. In both cases, most profitable results after 1NT-2C-2any-2NT were those using acceptance rule "D", raise to 3NT with any 16 or 17.

With 9HCP at matchpoints, the surprising result was to always use Stayman, and leap to 3NT if you don't find a fit, but pass 2M if you do. At IMPs, use Stayman, leap to 3NT if you don't find a fit; if you do find a fit, pass 2M with 4333 or 4342 shape, leap to 4M with 4144 or 4252 shape.

Non usa MAI l'invito a 3N col fit e mano di 8/9 punti, o passa o salta a manche ! Secondo i tuoi insegnamenti... :)

Commento da Andrea Pavani su 9 Aprile 2018 a 14:01

Ciao Carlo, a proposito della "garbage" Stayman (spazzatura), cioè quando abbiamo una mano debole, e facciamo la Stayman intendendo passare qualsiasi risposta dell'apertore, ho scoperto questo splendido articolo.

Considera i vari pattern in rapporto al loro punteggio. E' pieno di matematica, dovrebbe piacerti ! 

A proposito della 3361 c'è addirittura un altro articolo a parte che dimostra che la garbage è migliore del transfer a ♦, seguita dal passo, per tutti i valori di punteggio del rispondente da 0 a 8 (0/6 se non apriamo 1SA con quinto nobile). Ovviamente ancora meglio se abbiamo una  3460 o una 4360 !

Sfortunatamente l'autore "permette" l'apertura 1SA anche con nobile quinto, ma fa una precisazione (dopo avere studiato anche qui statisticamente) per chi apre 1SA senza nobile quinto. Specifica cioè che con la 4441, 3451, 4351 la garbage è efficace fino a 8 punti, con la 3361 e la 3442 fino a 6 punti e con la altre meno punti.

Quindi 3 cose da considerare per i principianti come me. 

1) Meno punti abbiamo, e meglio è

2) Avere le ♥ è meglio che avere le ♠, semplicemente perchè quando l'apertore ha entrambi i nobili risponde 2♥, e quindi troviamo il fit a ♥ più spesso che il fit a ♠.

3) Andate tranquilli con la 4450 , 4441 , 3451 , 4351, cioè quando avete la 44 nei nobili, con le quadri almeno quarte, oppure quando avete almeno 7 carte nei nobili e le quadri quinte. Se volete anche ricordarvi la 3361 (max 6 punti) e la 3442 (max 6 punti), buon per voi...

Commento da carlo totaro su 30 Marzo 2018 a 12:30

ciao Andrea, il quesito è bello ma la risposta è molto complessa , quindi mi riservo di fare una lezione specifica sull'argomento da riassumere successivamente in poche righe su questa pagina .

Commento da Andrea Pavani su 30 Marzo 2018 a 10:01

Ciao Carlo, noi "principianti" siamo sempre in grande ansia nelle dichiarazioni competitive a livello 5.

"Il livello 5 appartiene agli avversari", credo sia un vecchio adagio attribuito a Garozzo.

E' evidente che il discorso è molto lungo, probabilmente dovresti farci una lezione in proposito. Come al solito, spulciando qua e là ho trovato una regoletta in proposito.

Con 2 carte nel palo avversario contrate, con 1 carta passate, con 0 licitate.

COntro-PAsso-LIcito diventa CoPaLi (in veneto uccidili)... eheh (ovviamente questo acronimo è mio)

E su slam avversario (BRIVIDO !), il secondo di mano contra con 0 prese difensive e passa con 1/+ .

1) se ha contrato, il compagno passa con 2/+ prese difensive ma sacrifica con 0/1

2) se è passato, il compagno passa con 1/+ prese difensive ma contra con 0 prese difensive. In questo caso il secondo sacrifica con 1 presa, ma passa con 2/+.

Altrove ho trovato che in competizione è sempre il più forte dei due a prendere l'iniziativa (ma potrei aver letto male, non ne sono sicuro).

Qualche commento su questa regoletta ?

Commento da Andrea Pavani su 28 Marzo 2018 a 19:10

Due risposte con una mano sola ! Chiarissimo come sempre, grazie

Commento da carlo totaro su 28 Marzo 2018 a 14:19

ciao Andrea. rispondo subito alla seconda domanda:  a me non piace dichiarare 1SA con un singolo dopo l'apertura a 1 e risposta a 1 del compagno, ma la tollero se non c'è di meglio; per esempio con x,AQx,AKxx,76543 apro di 1F e sulla risposta di 1P non c'è una seconda buona dichiarazione ( non possiamo dire 2Q che sarebbe rever e non è bello ripetere quel seme di fiori) quindi 1SA ci sta.    Veniamo ora alla prima domanda. Con la stessa mano descritta sopra: x,AQx,AKxx,xxxxx, dopo apertura 1F, non abbiamo una seconda buona dichiarazione neanche se il compagno risponde 1C per le stesse ragioni esposte  sopra, quindi la nostra seconda migliore dichiarazione è di appoggiare a 2 il seme nobile del compagno. Detto ciò, il compagno dovrà tener conto della possibilità di trovare un singolo (se l'apertore ha dichiarato 1SA) o l'appoggio solo terzo ( se l'apertore ha appoggiato a 2) in mano al compagno e  proseguire con prudenza. Per esempio dopo la sequanza 1F- 1C- 2C  la dichiarazione 2SA del ripondente è forzante e chiede all'apertore di chiarire se l'appoggio è quarto ( ripetendolo) oppure terzo (ridichiarando il seme di apertura anche se stitico).

Commento da Andrea Pavani su 28 Marzo 2018 a 12:19

Ciao Carlo, me l'hai già detto a voce ma non ricordo bene (così me lo scrivo). In quali casi l'apertore, dopo apertura 1 minore e risposta 1 nobile, appoggia il compagno con solo 3 carte ?

Argomento analogo. Ci sono dei casi, in cui, dopo risposta 1-1, l'apertore dice 1SA anche con un singolo ? 

Grazie in anticipo.

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